The Molecular Greatness

του Λάμπη Ταγματάρχη

Ας ξεκινήσουμε από το τέλος… Αφού ολοκληρώθηκε η συνομιλία μου με τον κ. Γιώργο Νούνεση, Γενικό Διευθυντή και Πρόεδρο του ΔΣ του Κέντρου Ερευνών Δημόκριτος, στο γραφείο του, τον αποχαιρέτησα ευγενώς και αποχώρησα. Κατηφόριζα από τις εγκαταστάσεις του Δημόκριτου προς τη Μεσογείων, σκεφτόμουν το θέμα του τεύχους που κρατάτε στα χέρια σας –GRANDEUR– και αυθόρμητα μου ήρθε στον νου το στιχάκι του Σαββόπουλου… «Κάτι αλήθεια συμβαίνει εδώ, κάτι μυστικό. Κάτι πλούσιο και παράξενο σαν τοπίο του βυθού…»

Αν θέλετε να μάθετε γιατί, διαβάστε πιο κάτω πώς γράφεται η ιστορία της επιστήμης από αφοσιωμένους σε αυτήν ανθρώπους και πώς αυτά που σήμερα μοιάζουν μη κατανοητά αύριο θα αποτελούν μέρος της καθημερινότητάς μας…

Μικρός στην ερώτηση «Γιωργάκη, τι θες να γίνεις όταν μεγαλώσεις», τι απαντούσατε;

Έχω ξεθάψει μια έκθεσή μου απ’ όταν ήμουν στην έκτη δημοτικού, όπου έγραφα ότι «θέλω να γίνω πυρηνικός φυσικός». Τότε βέβαια δεν είχα καμία ιδέα τι σήμαινε αυτό. Μεγαλώνοντας, στην εφηβεία, αυτό που κατάλαβα είναι πως μου άρεσε πολύ να ταξιδεύω και γι’ αυτό το γύρισα και ήθελα να γίνω ναυτικός!

 Έχει κάποια σχέση ο πυρηνικός φυσικός με τον ναυτικό;

Μάλλον έχει. Το ταξίδι στο άγνωστο ίσως. Αυτό ήταν πάντα το στοιχείο που με συγκινούσε πολύ.

Πόσο μακρύς είναι ο δρόμος από το Καμπιέλο της Κέρκυρας στη Μινεσότα και στη Βοστώνη;

Δεν μου φάνηκε καθόλου μακρύς ο δρόμος. Είναι βήματα που έκανα με γρήγορες αποφάσεις, χωρίς να τα πολυσκεφτώ. Οι περιστάσεις και οι εξελίξεις είναι αυτές που καθόριζαν κάθε φορά και τα επόμενα βήματά μου χωρίς κάποιο ιδιαίτερο προγραμματισμό. Βοήθησε πολύ το ότι σχεδόν σε ολόκληρο αυτό το ταξίδι ήμουν μαζί με τη σύζυγό μου, τη Ράνη Δαφνή.

Με τις ευλογίες της οικογένειας;

Ναι, τις είχα! Αν και φτωχοί άνθρωποι, ανταποκρίθηκαν όσο καλύτερα μπορούσαν.

Διέπρεψαν κι άλλοι συμμαθητές ή εσείς είστε το καμάρι του σχολείου;

Βέβαια! Τα καμάρια είναι πολλά. Οι γενιές εκείνες στην Κέρκυρα έδωσαν σημαντικούς επιστήμονες, επαγγελματίες, καλλιτέχνες, πολιτικούς.

Τελειώνοντας το πανεπιστήμιο και τις μεταπτυχιακές σπουδές και τα διδακτορικά, πώς καταλήγει κάποιος να γίνει ερευνητής;

Μυήθηκα στην έρευνα όταν ήμουν υποψήφιος διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα. Διάλεξα να κάνω πειραματική δουλειά. Η καθημερινότητα μέσα στο εργαστήριο ήταν για μένα αποκάλυψη.

Ποια είναι τα εργαλεία ενός ερευνητή, ποια είναι η καθημερινότητά του;

Ο ερευνητής έχει στη διάθεσή του επιστημονικές υποθέσεις, σχεδιάζει πειράματα, τεστάρει δεδομένα και δοκιμάζει εάν αυτά επαληθεύουν τις υποθέσεις, καθημερινό ταξίδι στο… άγνωστο.

Ο ερευνητής δουλεύει πάνω σε ένα θέμα που το έχει δώσει ένας καθηγητής, μια εταιρεία, ένα πανεπιστήμιο ή μπορεί να επιλέξει μόνος του;

Όλα τα παραπάνω ισχύουν. Μπορείς να ξεκινήσεις να ερευνάς μια θεωρία που έχει διατυπωθεί από άλλους συναδέλφους, που δεν είναι και απαραίτητα στο πεδίο σου και, διερευνώντας αυτή τη θεωρία, να σχεδιάσεις πειράματα που να αναδείξουν δεδομένα που θα σε οδηγήσουν σε τελείως διαφορετικά συμπεράσματα και ερευνητικούς χώρους.

 Η περιέργεια;

Το «curiosity driven research» (= έρευνα που την καθοδηγεί η περιέργεια) είναι κάτι συγκλονιστικό, ιδιαίτερα εάν βρίσκεσαι σε ένα σύστημα που το υποστηρίζει και έχει την οικονομική δυνατότητα να στήνει καλές υποδομές.

Είστε ένας άνθρωπος που έχει σπουδάσει Φυσική, Μαθηματικά και τώρα μπαίνετε σε πεδία όπως η Βιολογία. Υπάρχουν στεγανά;

Η διεπιστημονική έρευνα είναι σήμερα καθοριστική για πολλούς τομείς. Ένας φυσικός θα πρέπει να είναι έτοιμος να συνεργαστεί με επιστήμονες που προέρχονται από τη Χημεία, τη Βιολογία, την Ιατρική και να βρει κοινή γλώσσα επικοινωνίας μαζί τους.

Ωραία η έρευνα όταν έχει επιτυχία… Έχετε αναλώσει χρόνο, κόπο σε κάποιο project που κατέληξε σε αποτυχία;

Πολλές φορές. Από τα αποτυχημένα πειράματα, πρέπει πάντα να είσαι έτοιμος να μάθεις ό,τι περισσότερο μπορείς και να έχεις ανοιχτό μυαλό να αναθεωρείς τις απόψεις σου.

Πόσο τα ερευνητικά προγράμματα που τρέχουν σήμερα έχουν εφαρμογές στην καθημερινότητα των πολιτών; Υπάρχουν πειράματα που γίνονται απλώς για να γίνονται;

Πολλά πειράματα ξεκινούν έτσι, από περιέργεια. Πάντα όμως υπάρχει η διορατικότητα και η κουλτούρα στον τομέα της έρευνας ότι κάποιες από αυτές τις ανακαλύψεις μπορούν να φτάσουν στην κοινωνία για να διευκολύνουν την καθημερινότητα και να δώσουν νέες προοπτικές. Τα τελευταία χρόνια, οι νέες τεχνολογίες αλλάζουν τη ζωή των πολιτών του πλανήτη με ρυθμούς πρωτοφανείς. Γι’ αυτόν τον λόγο ακούμε και πολύ συχνά τον όρο «4η Βιομηχανική Επανάσταση».

Εάν σας έλεγα να μου δώσετε τρεις πιο σημαντικές, κατά τη γνώμη σας, απαντήσεις που ψάχνει σήμερα η επιστημονική κοινότητα, ποιες θα ήταν;

Η πρώτη έχει να κάνει με την περιβαλλοντική βιωσιμότητα. Οι νέες, πράσινες ενεργειακές μορφές και ο τρόπος που θα αξιοποιηθούν από τη βιομηχανία, τις συγκοινωνίες, τα νοικοκυριά ώστε να αντιμετωπιστούν οι επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής. Η δεύτερη έχει να κάνει με τα ψηφιακά εργαλεία του μέλλοντος για την ανάλυση των δεδομένων μεγάλου όγκου που προκύπτουν διαρκώς μέσω του διαδικτύου των αντικειμένων για τη μέτρηση πολλών πραγμάτων της καθημερινότητας και τη δημιουργία «έξυπνων» πόλεων και οικοσυστημάτων. Η τρίτη έχει να κάνει με την ανθρώπινη υγεία, με τη γήρανση.

Ζείτε μέσα στην επιστήμη και στις εξελίξεις… Πολύ γρήγορα βγήκε το εμβόλιο που σώζει εκατομμύρια ανθρώπους. Την ίδια στιγμή υπάρχει και μια αμφισβήτηση ενός μειοψηφικού κομματιού της κοινωνίας. Πώς το εξηγείτε;

Φαίνεται ότι ιστορικά πάντα υπήρχε αυτή η αμφισβήτηση. Σήμερα, επειδή οι εξελίξεις είναι ραγδαίες, θα βλέπουμε πιο έντονα ανάλογα φαινόμενα. Ανυπόστατοι φόβοι, που δυστυχώς αποκτούν κάποιες φορές και πολιτική χροιά.

Tι θα πρέπει να γίνει;

Χρειάζεται να αναπτύξουμε νέες μεθόδους για να επικοινωνούμε τα αποτελέσματα και τις εξελίξεις της επιστήμης, με τρόπο που να πείθει τους πολίτες. Συχνά επικοινωνούμε με την κοινωνία, όπως με συναδέλφους που έχουν ειδικές γνώσεις. Αυτό πρέπει να αλλάξει ριζικά.

Σας φοβίζει η εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης; Πιστεύετε ότι κάποια στιγμή θα αποφασίζουν οι μηχανές ερήμην των ανθρώπων;

Όχι, δεν με φοβίζει. Σέβομαι όμως τους φόβους που εκφράζουν πολλές κοινωνικές ομάδες. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι όλη αυτή η τεχνολογική ανάπτυξη γίνεται για να ικανοποιήσει τις δικές μας ανάγκες. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για πολλές εφαρμογές και βεβαίως για να βρεθούν λύσεις για τη βιωσιμότητα του πλανήτη. Άρα γιατί να τη φοβάμαι;

Θα αφήσουμε τις αποφάσεις στις μηχανές;

Οι μηχανές θα αποφασίζουν με τρόπους που θα καθοριστούν από τους ίδιους τους κατασκευαστές τους. Οι κοινωνίες πρέπει να εγγυηθούν για τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα της τεχνολογίας. Η ορθή ενημέρωση των πολιτών, οι συμμετοχικές διαδικασίες και ο διάλογος γύρω από την ηθική για την τεχνητή νοημοσύνη θα διασφαλίσουν ακριβώς αυτόν τον ανθρωποκεντρισμό.

Τι θα απαντούσατε σε έναν απλό άνθρωπο στην ερώτηση: «Τι κάνετε στον Δημόκριτο;».

Προσπαθούμε να καταλάβουμε τον φυσικό κόσμο που μας περιβάλλει και τις αλήθειες του. Προσπαθούμε να εκπαιδεύσουμε νέους ερευνητές, να αναδείξουμε τεχνολογικές λύσεις που θα κάνουν καλό στην καθημερινότητα του πολίτη και στην εθνική οικονομία, να υποστηρίξουμε την επιχειρηματικότητα στην υψηλή τεχνολογία.

Μπορείτε να μας εξηγήσετέ πώς ένας δημόσιος οργανισμός –ο Δημόκριτος– ξεχωρίζει και διαπρέπει σε αυτό που ονομάζουμε δημόσια διοίκηση;

Ο Δημόκριτος είναι ένας δημόσιος οργανισμός που πήρε γενναίες αποφάσεις για τον μετασχηματισμό του. Μετασχηματίζεται αναπτύσσοντας επιστημονική στρατηγική που να «αγκαλιάζει» τις ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις τόσο σχετικά με τη Νέα Πράσινη Συμφωνία όσο και για το Ψηφιακό Μέλλον. Μετασχηματζεται ώστε η τεχνολογία που παράγεται στα εργαστήριά του να μεταφέρεται στην κοινωνία δημιουργώντας οικονομικές αξίες. Μετασχηματίζεται ώστε να μπορεί να υποστηρίξει την καινοτομία και την επιχειρηματικότητα στην υψηλή τεχνολογία.

Πολλές εταιρείες, με πρώτη την Tesla, επέλεξαν τον Δημόκριτο για να φτιάξουν ένα ερευνητικό κέντρο. Γιατί στην Ελλάδα και όχι κάπου αλλού;

Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε ότι η Ελλάδα αναδεικνύεται σε προορισμό για εταιρείες υψηλής τεχνολογίας. Η Tesla αλλά και άλλες εταιρείες που βρίσκονται εγκατεστημένες στον Λεύκιππο, το Τεχνολογικό Πάρκο του Δημόκριτου, απολαμβάνουν καθημερινή πρόσβαση στις υποδομές του Κέντρου, συνεργασίες με τις ερευνητικές ομάδες και υποστήριξη από τις υπηρεσίες του Κέντρου για προσέλκυση επενδύσεων και ερευνητικά σχήματα.

Σε τομείς που δεν είναι αρκετά προσοδοφόροι για μια ιδιωτική εταιρεία, η έρευνα πάσχει;

Αυτό είναι πολύ πιθανό. Εκεί πρέπει να παρεμβαίνει περισσότερο το κράτος. Ένας τομέας που σήμερα δεν προσελκύει ιδιωτικά κονδύλια, δεν σημαίνει ότι στο μέλλον θα είναι εξίσου στο περιθώριο.

Την έρευνα την καθοδηγούν οι εταιρείες;

Όχι, την οδηγούν οι ίδιες οι κοινωνίες και οι ανάγκες τους όπως αναπτύσσονται…

Ένας ερευνητής του Δημόκριτου, που έχει κάνει μια επιτυχή έρευνα, μπορεί στη συνέχεια ο Δημόκριτος να την εκμεταλλευτεί;

Ο Δημόκριτος έχει εσωτερικό κανονισμό για τη μεταφορά τεχνολογίας. Έτσι, ένας ερευνητής μπορεί να συν-αξιοποιήσει την ανακάλυψή του με μια εταιρεία ή ένα επενδυτικό κεφάλαιο.

 Ένα παράδειγμα;

Το πρώτο μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα στον Δημόκριτο με χρηματοδότηση αποκλειστικά από ιδιωτικά κεφάλαια ήταν το 2019 με την EYGLOBAL, που χρηματοδότησε ένα πρόγραμμα για τη χρήση τεχνητής νοημοσύνης σε έγγραφα. Οι ομάδες που χρηματοδοτούνται, συν-δημιουργούν με την EY πατέντες που παραμένουν ιδιοκτησία του Δημόκριτου (δηλ. του Ελληνικού Δημοσίου), αλλά η ΕΥ μπορεί να χρησιμοποιήσει για πελάτες τους.

Και το πιο φιλόδοξο πρόγραμμα που αναπτύσσεται τώρα στον Δημόκριτο;

Δεν μπορώ να ξεχωρίσω ένα. Αλλά όλα αυτά που αφορούν τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης, τις τηλεπικοινωνίες 5G, τη νανοτεχνολογία και τον τομέα της ενέργειας και πιο συγκεκριμένα το πεδίο του υδρογόνου.

Σας άκουσα σε ένα συνέδριο να λέτε πως θα φύγουμε από τα βενζινάδικα και θα πάμε στα «υδρογονάδικα». Σε πόσα χρόνια θα γίνει αυτό;

Πολύ πιο σύντομα απ’ ό,τι περιμένουμε! Μπορεί και στα επόμενα δύο τρία χρόνια…

Τα τελευταία χρόνια μάθαμε γι’ αυτές τις «καθαρές» ιδιότητες του υδρογόνου;

Μια εταιρεία spin-off του Δημόκριτου είναι η cyrus, η οποία αναπτύσσει θερμοσυμπιεστές υδρογόνου για αποθήκευση του αερίου σε μεγάλες πιέσεις, ώστε μετά να μπορεί να φορτωθεί σε οχήματα. Τα μελλοντικά υδρογονάδικα που είπαμε προηγουμένως. Η cyrus εμπνεύστηκε το όνομά της από ένα μυθιστόρημα του Ιουλίου Βερν, τη «Μυστηριώδη Νήσο». Ακριβώς εκεί, με ξεκάθαρο τρόπο, διατυπώνεται ότι το υδρογόνο είναι το πλέον καθαρό και πράσινο καύσιμο που έχουμε στη διάθεσή μας. Άρα όχι τελευταία, αλλά περισσότερα από 100 χρόνια.

Γιατί οι κοινωνίες, οι πολιτικές, τα κράτη πήγαν στο πετρέλαιο;

Η τεχνολογία που αφορά την ενεργειακή χρήση του πετρελαίου ήταν σαφώς η πολιτική επιλογή κυρίως λόγω των οικονομικών δεδομένων. Τώρα όμως βλέπουμε ότι η ενέργεια που προέρχεται από εναλλακτικές πηγές είναι σαφώς πιο συμφέρουσα οικονομικά απ’ ό,τι ο λιγνίτης ή το πετρέλαιο. Νομίζω ότι στο μέλλον το υδρογόνο θα αναδειχθεί σε καύσιμο επιλογής και για τη βιομηχανία και για την ηλεκτροκίνηση.

Και μετά το υδρογόνο, τι;

Υπάρχει αυτόν τον καιρό μια επάνοδος και της πυρηνικής ενέργειας διεθνώς και θα δούμε καινούργια κεφάλαια που έχει να γράψει η πυρηνική ενέργεια. Εδώ να πω ότι η πυρηνική ενέργεια είναι καθαρή, αν εξαιρέσει κανείς τα πυρηνικά απόβλητα. Η τεχνολογία διαχείρισής τους έχει επίσης να επιδείξει αλματώδη πρόοδο.

Είστε αισιόδοξος;

Ναι, είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω ότι η τεχνολογία έχει λύσεις και η κοινωνία διαμορφώνει ηθική που θα μπορέσει να αξιοποιήσει αυτές τις λύσεις για να εξυπηρετήσει τον άνθρωπο και τις μεγάλες απειλές εναντίον της ανθρωπότητας. Είτε αυτές είναι το περιβάλλον, είτε οι πανδημίες, είτε η ακραία φτώχεια.

Υπάρχουν εκπτώσεις σε θέματα ηθικής στο όνομα της επιτάχυνσης ενός αποτελέσματος ή της δημιουργίας ενός αποτελέσματος;

Ο ρόλος της ηθικής και της δεοντολογίας στην έρευνα είναι ο πιο σημαντικός, ο πιο βασικός από όλους. Δεν είναι αυτοσκοπός η τεχνολογική πρόοδος. Γίνεται για να εξυπηρετήσει τον άνθρωπο. Όταν κάνεις εκπτώσεις στην ηθική, η κοινωνία θα τις πληρώσει αργά ή γρήγορα –και το έχουμε δει αυτό στο παρελθόν με πολλά παραδείγματα–, θα υπάρξουν άσχημες εξελίξεις και ανατροπές. Πιστεύω ότι σε αυτή την περίοδο των ραγδαίων μεταβολών, είναι πιο σημαντικό από ποτέ αυτή η σύγκλιση, αυτή η συνύπαρξη της τεχνολογίας με τη φιλοσοφία και τις απόψεις των κοινωνικών επιστημών, των ανθρωπιστικών επιστημών, της τέχνης. Είναι πιο σημαντικό από ποτέ, για να ισορροπήσουμε τα πράγματα.

 Εταιρείες-κολοσσοί χρηματοδοτούν μεγάλα πανεπιστήμια (Stanford, ΜΙΤ, Harvard, κ.λπ.) με τεράστια ποσά, τομείς όπως της φιλοσοφίας και των τεχνών. Αυτό πώς το ερμηνεύετε;

Και οι μεγάλες εταιρείες είναι κομμάτι του παγκόσμιου παζλ. Δηλαδή, το μέλλον του πλανήτη, της δημοκρατίας, αν θέλετε, του ευ ζην σε αυτόν τον πλανήτη αφορά όλους μας, τους πολίτες, τις κυβερνήσεις και βεβαίως τις μεγάλες εταιρείες.

Ο Δημόκριτος μπορεί να παίξει ρόλο στον επαναπατρισμό των Ελλήνων επιστημόνων;

Με την υποστήριξη της καινοτομίας που έχει αντίκτυπο στην εθνική οικονομία, ναι μπορεί. Όσο το σύστημα της έρευνας μαζί με την καινοτομία γίνεται πιο δυναμικό και ενδιαφέρον, τόσο περισσότερο θα προσελκύει ξένα κονδύλια και κατ’ επέκταση νέους ανθρώπους, καθώς θα μπορούν να δουλέψουν με καλούς μισθούς και σε projects που τους ενδιαφέρουν.

Φωτογραφίες: Γιάννης Βασταρδής

Interviews